Pasan los años, las décadas y casi los siglos y parece ser
que este pobre país está perennemente anclado al rancio e ignorante nacionalcatolicismo casi,
casi como si no hubiéramos avanzado nada desde la Edad Media.
Porque sólo así se puede entender que el gobierno de la nación,
que supuestamente representa a todos los españoles, haya decidido aceptar la
solicitud de la Dirección de la Guardia Civil para hacer "generala" del cuerpo a nada más y
nada menos que a una estatua de escayola que según los papanatas católicos
representa a la "madre de dios", aunque por supuesto nadie ha sabido
explicar que méritos ha sido capaz de acumular el trozo de escayola para
recibir tan insigne reconocimiento, salvo quizás el de idiotizar a los más
lerdos y más catetos miembros de esta para nada especie de sapiens.
Y por si quedara alguna duda de que ser católico es sinónimo de imbecilidad
mental les dejo con el patético "fervor" casi demente de un pobre
analfabeto y sus idiotizados compañeros.
· "ser católico es sinónimo de imbecilidad mental"
ResponderEliminarGracias por lo que a mí como católico me corresponde.
¿Comparamos curriculum?
Un salludo
Enric
ResponderEliminarCuando quieras, empieza por contarnos en lo que crees: por ejemplo eso de que la zarza ardiente le dio a Moisés las tablas de la ley tras haber abierto el Mar Rojo con un palo. Si a ti creer eso no te parece de imbéciles pues háztelo mirar. En resumen parafraseando Forrest Gump: tonto es quien cree en idioteces.
Enric
ResponderEliminarDigamos que te toca porque quieres, porque al entrar aquí sin dudas puedes ver que existe otra opción, ya que si aceptas creer en tonterías no debería incomodarte de que te llamen de tonto. Si crees en fantasías vas a ser rotulado de fantasioso. Y si crees en estupideces y todavía las intentas promover, siempre basados en la biblia, más allá de llamarte de estúpido, pensamos que deberías ser tratado psiquiátricamente, porque para aceptar y querer catequizar el catolicismo, sólo siendo un psicópata.
El catolico dice muy claramente en lo que cree, pero que no sea por no repetirlo:
ResponderEliminarCreo en un solo Dios Padre todopoderoso, Creador del cielo y de la tierra, de todo lo visible y lo invisible.Creo en un solo Señor, Jesucristo, Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos: Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado, no creado, de la misma naturaleza del Padre, por quien todo fue hecho; que por nosotros, los hombres, y por nuestra salvación bajó del cielo, y por obra y gracia del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen, y se hizo hombre; y por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato; padeció y fue sepultado, y resucitó al tercer día, según las Escrituras, y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre; y de nuevo vendrá con gloria para juzgar a vivos y muertos, y su reino no tendrá fin. Creo en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con él Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria, y que habló por los profetas. Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica. Confieso que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados. Espero la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro.
Comparamos ahora el curriculum " de verdad" el suyo de racionalista inteligente, con el del descerebrado que escribe esto ?
Un saludo
Oye Enric, tu has visto alguna vez al dios ése en el cual crees, o conoces a alguien que lo haya visto alguna vez, o conoces a alguien que conozca a alguien que conozca a alguien que lo haya visto?
EliminarPor cierto, si me demuestras la existencia de tu dios te ragalo mi casa en Málaga,no es muy grande pero está muy cerquita de la playa. Te atreves
Manuel
EliminarNo conocía yo esta variante religiosa del Premio Randi, pero me gusta y puedo asegurar que tu casa en la playa está igual de segura que el millón de dólares que también oferta Randi.
Manuel Salguero,
EliminarNo, no puedo. Ya he dicho alguna vez por aquí que Dios no es algo que se pueda pensar como un "objeto" que entra dentro de nuestras premisas, y que después de nuestro razonamiento aparece en la conclusión como "entonces tal objeto existe".
No se cree en Dios porque se demuestre, o se vea como se ven los objetos cotidianos de los que estamos seguros de su existir.
Hay experienciación de Dios, ciertamente la hay, pero esa experienciacion es personal e íntima, y es perfectamente interpretable como "actividad neuronal" sin contenido extramental alguno, por tanto. Es interpretable como un delirio, un efecto colateral de nuestras neuronas o algoi así, pues. Cosa que no va a conseguir que me de la casita malagueña, me temo.
Yo nunca he dicho ni he pretendido establecer que Dios forme parte de las entidades ontologicas de la ciencia (y no niego que haya mucha gente que haga eso, desde mi punto de vista absurdamente). Vaya "mierda " de dios sería, si su exstencia fuese demostrarble desde la ciencia, o incluso desde la mera especulación metafísica. POr eso, también he comentado mi postura apofática respeto a la experienciación de Dios y los modo de iconizarlos ( o idiolatrizarlo) desde lo humano.
Creo que el universo donde estamos, usted, yo, todos, nos deja en última instancia en el más absurdo de los enigmas existenciales, a los cuales la ciencia ni responde, ni tiene porque responder. Es algo que escapa a su ámbito y posibilidades, pero sin embargo nosotros aquí estamos, lifdiando ese toro enigmatico y arraigados en el misterio más abismal; indiferentes y distraidos algunos , buscando respuesta otros o negando el sentido de la pregunta los más psotivista-analiticos.
Yo particularmente, sólo puedo darle testimonio desde la fe, y razones personales de porque tal fe en mí funciona y en qué sentido es a-racional que no i-rracional. Creo que con eso no voy a ganarme su casita malagueña ¿Verdad?.
No puedo,ni lo pretendo, darle razones cientificas, ni muestras perceptivas o milagrosas de la existencia de Dios. Más aún, creo que si Dios ha hecho este mundo y al hombre a imagen y semejanza de él en algún sentido, lo ha hecho de manera silenciosa. Dios no se expresa, ni se muestra como se nos muestran las cosas que nos son evidentes o reelaboradas conceptualmente desde la ciencia.
Aunque soy más de montaña, creo que lamentablemente tu casita malagueña no voy a poder disfrutarla.
Me ha resultado divertida su propuesta, gracias por su sentido del humor.
Un saludo.
"No, no puedo. Ya he dicho alguna vez por aquí que Dios no es algo que se pueda pensar como un "objeto" que entra dentro de nuestras premisas, y que después de nuestro razonamiento aparece en la conclusión como "entonces tal objeto existe".
EliminarNo se cree en Dios porque se demuestre, o se vea como se ven los objetos cotidianos de los que estamos seguros de su existir."
Entonces, como los números transfinitos de Cantor (Alef-0, Alef-1, etc) también son entidades abstractas que no se ven como "los objetos cotidianos de los que estamos seguros de su existir", ¿deberíamos, según tú, creer en ellos y adorarlos como tú crees y adoras a Dios? ¿Qué se ganaría con eso y cómo mejoraría nuestra vida creyendo y adorando una abstración pensada para resolver ciertas paradojas matemáticas sobre el infinito?
Como dijo Carl Sagan,
"La idea de que Dios es un hombre blanco de grandes dimensiones y de larga barba blanca, sentado en el cielo y que lleva la cuenta de la muerte de cada gorrión es ridícula. Pero si por Dios uno entiende el conjunto de leyes físicas que gobiernan el universo, entonces está claro que dicho Dios existe. Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de la gravedad."
Independientemente de lo abstracto y transcendente que consideres a Dios y de tus interpretaciones personales que hagas de los dogmas religiosos de tu credo, sin duda ese ente sería "emocionalmente insatisfactorio" y rezarle sería tan absurdo como rezarle a los números de Cantor. Por eso necesitas buscarte tú mismo esa "satisfacción emocional" de una forma bastante infantil (sería como creer en la realidad de los Reyes Magos y pensar ingenuamente que te traerán regalos en Navidad), satisfacción emocional que el resto buscamos por otros medios más eficaces (que sería como comprarnos nosotros mismos los regalos de Navidad).
Odiseo,
Eliminar• “Entonces, como los números transfinitos ... ¿deberíamos, según tú, creer en ellos y adorarlos como tú crees y adoras a Dios?”
No. Yo no he dicho que adore a mi Dios porque es una entidad abstracta. He dicho simplemente que no puede ser demostrado matemática, ni elaborado desde una teología o metafísica X, ni deducido desde la ontología y metodología de las ciencias.... y creo que eso precisamente es lo esperable de Dios, que sea algo que esté más allá de las posibilidades y constructos cognitivos humanos. Pero si se fija, también he hablado de dos elementos: el apofatismo, y lo único que podemos hacer desde ese apofatismo inherente a la presencia y especulación de lo divino; a saber, su iconización en lo humano (a menudo los iconos de Dios se transforman en ídolos (se idolatran)). Pero confundir el icono con lo que de modo inefable deba ser lo divino me parece un error. Yo adoro al icono, al icono cristiano de Dios, no a la idea abstracta a la que apunta ese icono.
• ¿Qué se ganaría con eso y cómo mejoraría nuestra vida creyendo y adorando una abstracción pensada para resolver ciertas paradojas matemáticas sobre el infinito?
Nada. Pero no entiendo bien que quiere decirme con eso.
• “… Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de la gravedad."
Claro que no. Ni al Dios de Aristóteles, ni al de Spinoza, … ¡¡ yo adoro al Dios cristiano !!. Lo que Digo es que el Dios cristiano no es El “Dios en si-mismo” sino que es el modo como la figura de Jesucristo nos mostró cómo podemos hacer presente en nuestra existencia su posibilidad existencial. Como Padre, como amor, como espíritu, en la caridad, en la oración… todos don modos humanos (los cristianos en este caso) de hacernos saber hijos de Dios, de hacernos presente que significa ser a imagen y semejanza de él, que significa ser hijos de un mismo padre y hermanos, …: Pero es un saber humano, muy humano, un estar humano, un modo de estar en la realidad humano, es un modo de mostrar desde lo humano la relación de Dios con nuestra pequeña intelección y sentires propios de “monos recién bajados de los árboles” que es lo que esencialmente somos. No hablamos jamás del Dios mismo, eso me parece imposible, No hablamos jamás de la realidad del misterio, sino de cómo hacemos nuestro el misterio, como lo iconizamos, como esbozamos nuestra vida desde ese icono y desde la fe en ello desde Cristo, desde lo divino expresado en lo humano de ese Cristo.
• “sería como creer en la realidad de los Reyes Magos y pensar ingenuamente que te traerán regalos en Navidad, satisfacción emocional que el resto buscamos por otros medios más eficaces (que sería como comprarnos nosotros mismos los regalos de Navidad “.
La vida es pura donación para el sujeto que se haya en ella. Donación que no necesariamente es un regalo satisfactorio y de felicidad, sino que existir es siempre estar en una realidad gratuita. Ciertamente la vida es un regalo (aunque no necesariamente deseable, y del cual podemos asquear, hasta el suicidio si es menester), pero es donación. Yo cada mañana, cuando me levanto, siento, al abrir los ojos, algo semejante al niño cunado recibe la sorpresa de los regalos de los reyes magos el día de navidad.
Lamentablemente, ese regalo y ese supuesto rey mago que esbozo desde Cristo (Dios) no puedo encontrarlo en el corte inglés, ni en la ciencia, ni puedo comprarlo. Puedo renegar del regalo, puedo renegar de un supuesto donador, pero la donación, en sentido fenomenológico si quiere, siempre es presente. Vivimos como un niño en un mundo donado, contingente, absurdo, que cae del cielo, sin saber por qué. En ese sentido Sí soy un niño pequeño, y creo que saberse así, pequeño, niño, infundado, ahogado por el misterio y la donación gratuita, es el modo más “adulto” de existir.
Un saludo.
"Yo adoro al icono, al icono cristiano de Dios, no a la idea abstracta a la que apunta ese icono."
Eliminar"Claro que no. Ni al Dios de Aristóteles, ni al de Spinoza, … ¡¡ yo adoro al Dios cristiano !!. Lo que Digo es que el Dios cristiano no es El “Dios en si-mismo” sino que es el modo como la figura de Jesucristo nos mostró cómo podemos hacer presente en nuestra existencia su posibilidad existencial."
Ese es precisamente tu problema y el de todos los creyentes. Como reconoces que Dios es un ente tan abstracto y transcendente del cual no podemos saber nada, te inventas (o más bien otros lo inventaron por ti mucho antes y tú sólo adoptas esa idea) un "Dios" más asequible que pueda ser "moralmente satisfactorio" para ti, ya que el Dios abstracto de ningún modo puede serlo, y por lo tanto, no te sirve de nada. Pero tú necesitas que te sirva de algo y por eso te inventas (o más bien, repito, adoptas la invención que otros hicieron antes que tú) toda esa movida del Padre, el Hijo Jesucristo y el Espíritu Santo y lo adoptas como tu Dios porque es lo único que te sirve para sentirse "moralmente satisfecho". Y toda esta movida simplemente porque Dios es un concepto demasiado abstracto que no te sirve para tus propósitos personales, y eres demasiado inmaduro como para ser capaz de buscar tus satisfacciones morales sin recurrir a semejantes entelequias.
Eso es una muestra del infantilismo y la falta de madurez mental que os caracteriza a todos los creyentes. Es casi como decir: como no puedo comprender la naturaleza del número Alef-0, me invento un ser más asequible que lo represente y lo llamo "Marcelo el Cristo", y él será la respuesta a todas las dudas que se me presenten cuando estudie la cardinalidad de los números naturales.
Odiseo,
Eliminar•y tú sólo adoptas esa idea
Pero no es un idea adoptada sin más, es una idea experienciada y realizada sintiente e intelectivamente desde la existencia íntima y personal. La idea del Dios cristiano no se aprehende al modo científico que se aprehenden los objetos de la ciencia, ni metafísicamente, ni desde la teología, eso es absurdo. Sino desde el modo en cómo ESTAMOS salpicados por el misterio los humanos en el ser. Es algo respectivo pues, al estar del hombre, a su existencia personal e íntima, contingente y misteriosa en la que se sabe y siente salpicado, arraigado.
Tener fe en lo que tu pareces llamar “adoptar una idea de Dios” no es “mero adoptar conceptual” de esa supuesta idea. Tener un Padre no es lo mismo que adoptar a alguien como Padre. Eso segundo es imposible para quienes saben y sienten que han tenido un único y posible padre en su existencia. El Dios cristiano no surge de la adopción de algo que sustituya a la idea de Dios metafísico (“idea abstracta” la llama usted).
• “un "Dios" más asequible que pueda ser "moralmente satisfactorio" para ti, ya que el Dios abstracto de ningún modo puede serlo”
Fíjese, yo no sería tan religioso como lo soy si tuviera una demostración de Dios al modo como se realiza una demostración del teorema de Pitágoras, su existencia me sería indiferente, tanto como puede serlo quizás para usted la demostración del fascinante lema de Yoneda (http://es.wikipedia.org/wiki/Lema_de_Yoneda ). Pero si usted se abre al hermoso juego de la teoría de las categorías, lo vive, lo experimenta, siente e intelige su realidad, a buen seguro lo encontraría tan hermoso y fascinante como lo encuentro yo. Con ello quiero decir que no se abre uno al esbozo cristiano de Dios para tener algo “moralmente satisfactorio”, o como mera idea conceptualizada, sino que se abre uno a tal Dios desde el modo como se experimenta, siente y da sentido a la realidad desde él.
• “tú necesitas que te sirva de algo y por eso te inventas (o más bien, repito, adoptas la invención que otros hicieron antes que tú) toda esa movida del Padre, el Hijo Jesucristo y el Espíritu Santo y lo adoptas como tu Dios porque es lo único que te sirve para sentirse "moralmente satisfecho" .
No es por necesidad que busco eso pues es encuentro y no búsqueda; no es resultas de satisfacer una necesidad. Menos como búsqueda de algo que satisface moralmente. Se parece al amor que una madre descubre y vive al tener un hijo, ni se busca, ni se necesita; se da. No es mero invento elaborado para satisfacer sus necesidades , lo experimenta en primera persona, intelectiva e íntimamente, y se tropieza con esa realidad amorosa que la constituye; proyectándose en la relación con su hijo, por el que se preocupa, teme, se alegra…Es esa impelencia amorosa que le constituye la que establece las “relaciones morales y de amor” para con su hijo; y no la satisfacción de esas necesidades la que elabora ficticiamente el amor hacía su hijo.
• Y toda esta movida simplemente porque Dios es un concepto demasiado abstracto que no te sirve para tus propósitos personales
No. NO es así. Una cosa es que yo haga estas reflexiones para dar razón de mi fe a usted, y otra decir que esas reflexiones son la causa exclusiva de mi fe. No es esto último. No es que se constuya dese un mero “x transcendente e inefable pensado como idea” a la invención de el “Dios cristiano” para satisfacer no sé qué. No es ese el sentido de fe que hace posible la creencia en el Dios cristiano.
Nota: Gracias por adoptar un diálogo respetuoso, a pesar de que tal vez le parezcan infantil e irracional mi cristiandad.
Un saludo.
Odiseo,
EliminarSe me olvidaba:
• “Es casi como decir: como no puedo comprender la naturaleza del número Alef-0, me invento un ser más asequible que lo represente y lo llamo "Marcelo el Cristo"
Interesante metáfora. Le propongo otra, también matemática, como replica:
Cantor elaboró una construcción de los números reales estableciendo clases de equivalencia en las sucesiones de Cauchy de números racionales, se apoyó en la existencia de los racionales, y la posibilidad de crear sucesiones de cierto tipo en ellos para “entender” algo tan abstracto como lo que intuitivamente él ya pensaba que debían cumplir los números reales (su completitud). Es decir, dijo que los números reales que intuía, pueden ser definidos como siendo una “clase de equivalencia de sucesiones de Cauchy de números racionales”.
Bien, eso es muy diferente a decir que como no sé qué son los números reales en última instancia, les voy a llamar “Cristo Marcelo” y de este modo creer que ya sé lo que son.
Las propiedades de los racionales y sus sucesiones son lo que hacen de icono del “Dios cristiano” respecto al inefable Dios en mi metáfora, y decir sin más que son un tal “Marcelo el Cristo”, hacen de la afirmación algo absurdO y totalmente desconectado de mi experiencia, sentires, e intuición matemática (cristiana-religiosa) .
Dedekind elaboró otro “esbozo divino” acerca de lo abstracto de los números reales, como bien debe saber, las llamadas cortaduras de Dedekind. Al fin y al acabo podemos pensar los números reales de muchos modos, de hecho son únicos y por ende posibles de establecer axiomáticamente desde sus propiedades… en fin. Creo que no debería estirar más esta absurda metáfora.
Un saludo.
"Pero si usted se abre al hermoso juego de la teoría de las categorías, lo vive, lo experimenta, siente e intelige su realidad, a buen seguro lo encontraría tan hermoso y fascinante como lo encuentro yo."
Eliminar¿Vivir, experimentar y sentir una abstración matemática? ¿Nos pude decir de qué coj... nos está hablando? Las abstracciones son para generalizar conceptos, no para sentirlas en plan místico como dice usted. Creo que está confundiendo las categorías matemáticas con LSD. Pero al menos está demostrando que mi analogía de Alef-0/Cristo Marcelo es cierta. Usted pretende darle sentido a algo tan abstracto como el concepto de Dios (llamémosle "Dios Filosófico" o "Dios Metafísico") con algo mucho más cercano y más asimilable por su limitada mente (llamemos a ese algo "Dios Religioso" o "Dios Cristiano"). Como le resulta absurdo (que lo es) "sentir", "vivir", "experimentar" al Dios Metafísico (que sólo es una abstracción filosófica, del mismo modo que los números transfinitos de Cantor son una abstracción matemática), usted se inventa al Dios Religioso al que "puede abrirse" y pueda "sentirlo", "vivirlo" y "experimentarlo"... Este Dios Religioso no es más que una creación humana, especialmente diseñada para que usted y gente como usted "lo experimenten en primera persona, intelectiva e íntimamente, y se tropiecen con esa realidad amorosa que la constituye; proyectándose en la relación con su hijo, por el que se preocupa, teme, se alegra".
Por cierto, ¿por qué el Dios Religioso tiene que ser necesariamente el "Dios Cristiano"? ¿Qué tendría de malo si el Dios Religioso fue por ejemplo Ilúvatar, llamado Eru por los elfos?
Odiseo,
Eliminar• ¿Vivir, experimentar y sentir una abstración matemática? ¿Nos pude decir de qué coj... nos está hablando? Las abstracciones son para generalizar conceptos, no para sentirlas en plan místico como dice usted.
No he usado la palabra místico. He intentado decir, que las verdades matemáticas en cuanto “verdades matemáticas” y pos sí solas no estimulan a nadie que no entre en el juego de significados propio, por decirlo witgenstenianamente, de un juego de lenguaje. EL significado y sentido humano que hacen de la matemática una pasión en ciertas personas no se halla exclusivamente en las matemáticas. Y con eso quería mostrar que el sentido que “apasiona” al creyente no está al margen de la forma de vida y juegos de lenguaje que contextualizan a la creencia.
•”Creo que está confundiendo las categorías matemáticas con LSD” .
Con un LSD metafórico, en el sentido de que yo “aluciné” con el lema de Yoneda y sus consecuencias. Los matemáticos de verdad “alucinan” con las matemáticas.
•”Usted pretende darle sentido a algo tan abstracto como el concepto de Dios (llamémosle "Dios Filosófico" o "Dios Metafísico") con algo mucho más cercano y más asimilable por su limitada mente (llamemos a ese algo "Dios Religioso" o "Dios Cristiano")”
Relea lo que he dicho. “el dios cristiano” no es algo que surja ni se adopte para dar sentido “al Dios metafísico”.
• “Como le resulta absurdo (que lo es) "sentir", "vivir", "experimentar" al Dios Metafísico usted se inventa al Dios Religioso”
Repito, que no es eso lo que dije. Eso es lo que dice usted, yo he intentado mostrar porque el Dios metafísico no es un prius para el Dios religioso, ni mucho menos.
• “Este Dios Religioso no es más que una creación humana, especialmente diseñada para que usted y gente como usted "lo experimenten en primera persona, intelectiva e íntimamente”
Eso es lo que digo esencialmente, aunque lo de “diseñar” habría que matizarlo.
• ”Por cierto, ¿por qué el Dios Religioso tiene que ser necesariamente el "Dios Cristiano"?
Ya contesté eso en este blog. La razón es razón de conformidad en uno, como todo lo religioso. Lo repito en un corta y pega:
-Que se trate de un Dios personal, de un “Quien” en vez de un “qué”, al que se pueda rezar como Abba.
-Que yo me sienta a imagen y semejanza de ese Dios, es decir, hay deidad en el interior de la realidad humana
-Que Dios se haya expresado históricamente como humano, y desde la cruz. Me desborda este todo de presentarse Dios, no tiene parangón con ninguna otra religión que conozca.
-Que sea transcendente e inmanente a la vez.
-Que la realidad tiene en su seno el sentido de creación desde la nada, embebida del logos divino (en la realidad hay razón, inteligibilidad, no mero caos y sinsentido).
-El despliegue trinitario de la deidad. Me parece de una potencialidad religiosa también sin parangón en otras religiones.
Un saludo.
Puede que no dijeras místico, Enric, pero ciertamente lo que describes lo es.
EliminarExperiencias a nivel personal lo divino. Lo que pasa es que añadir "en plan" delante de místico crea cierta fábula entorno a lo que experimentas y eso, con razón, pues fastidia bastante.
Ahí dejo lo que dice la RAE sobre "místico"
http://dle.rae.es/?id=PPd3X8Q
En otra tónica, tu mismo has escrito que Dios nos hizo a su imagen y semejanza y aquí aparece otra incongruencia con tu forma de ver a Dios, y básicamente es esa, como puede un ser abstracto que no es un "objeto" crear algo a su imagen y semejanza y darle forma y crear, en resumen, un "objeto" (vaya forma de autoinsultar al ser humano como ser vivo). De ser un ser abstracto de verdad debería de haber creado otros seres abstractos. Pero somos seres tangibles por eso, siempre que un ateo conversa sobre estos temas con un creyente la pregunta más recurrida es "demuéstrame que existe" porque de existir, tiene que ser un hombre a imagen y semejanza nuestra, pues el nos creó usándose como referencia fisiológica. Por eso el razonamiento de que Dios se experimenta personal e íntimamente es una falsedad.
Rúben Rodríguez,
Eliminar• “Puede que no dijeras místico, Enric, pero ciertamente lo que describes lo es”
Me refería sólo al “alucine” respeto a las matemáticas en algunos matemáticos.
Es cierto que me fascina los místico y mi religiosidad tiene una componente mística y espiritual, pero cuanto mayor me hago más adecuada me parece la parte pragmática del lo religioso.
• “como puede un ser abstracto que no es un "objeto" crear algo a su imagen y semejanza y darle forma y crear, en resumen, un "objeto" (vaya forma de autoinsultar al ser humano como ser vivo) ”.
Es que la realidad humana no es un “mero” objeto, es realidad, para el creyente, que en su seno tienen imagen y semejanza con Dios, pero ser a imagen y semejanza de Dios sólo es eso a semejanza, no como Dios. En el fondo, por decirlo metafísicamente, descubrimos en nosotros algo que nos absolutiza (nos separa) de este mundo, un transcenderlo, un abrirnos a la existencia transcendiéndola como necesitada de sentido, de algo que ella no agota ni puede agotar…es pues un apuntar hacía algo que transciende a la realidad al modo como transcendemos en nosotros a tal realidad. Decía H. G. Lewis que “si tenemos deseos nada de este mundo pueden complacer, solo podemos concluir que no somos de este mundo”. Este no ser de este mundo, en ese sentido, es lo que apunta y nos hace semejantes a Dios (creemos los que creemos).
• “De ser un ser abstracto de verdad debería de haber creado otros seres abstractos.”
No sé porque. Me parecen razonamientos propios de la teología medieval, no me parecen adecuados tenerlos muy en cuenta, sobre razonamientos así es sobre los que soy más apofático… ¡no tengo ni idea !
• “Por eso el razonamiento de que Dios se experimenta personal e íntimamente es una falsedad.”
Desde el punto de vista científico que exige, sí. Debería haber dicho, y creo que básicamente así lo he hecho, que el creyente CREE experimentar personal e íntimamente a Dios, pero esa creencia no es una demostración científica extramental de su existencia, sino un esbozo desde el cual realizar su vida.
Un saludo.
Enric
ResponderEliminar"Dios verdadero, engendrado, no creado,… por obra y gracia del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen,... Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con él Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria,... Espero la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro. ..."
¿Tú entiendes la sarta de estupideces que dices o solo repites como un papagayo? Si de verdad crees que una zarza ardiente embarazó a una virgen para engendrase a si mismo es que estás para que te encierren.
Lo dicho, el que cree en estupideces y además difunde orgulloso su patética ignorancia a los cuatro vientos solo puede ser calificado de imbécil o estúpido, que según la RAE es la persona falta de inteligencia. Así que no te lo tomes como un insulto sino como la simple constatación de tus escasas luces por seguir pensando como un niño de 5 años. Así que por favor crece intelectualmente, madura como adulto, asume que sólo tú eres el único responsable de tu vida en lo bueno y en lo malo y que si tienes algún problema no va a venir ningún angelito a ayudarte como dice el también imbécil de nuestro ministro del Interior.
Más que de imbéciles, yo pienso que se trata de un trastorno psiquiátrico producido por un lavado de crebro continuo desde la más tierna infancia... Conozco personas muy inteligentes, con ungran curriculum, pero que guardan una zona de su cerebro aislada de toda lógica y sentido común, y ahí meten su religión y sus creencias irracionales. No son imbéciles, pero sí están enfermos. Por eso pienso que se debería prohibir el adoctrinamiento de los niños hasta su mayoría de edad, así solo serían creyentes los que verdaderamente estuvieran trastornados de serie...
ResponderEliminarYa veo que no quiere comparar curriculums. EN fin...
ResponderEliminarPodria contestarle, pero en usted es habitual no contestar y no publicar mis contestaciones, maneja el asunto a su convenecia argumentativa (esta en su derecho, el blog es suyo)
En fin... me contesta diciendo cosas que yo no digo, y construyendo ujn catolicismo a su imagen y semejanza.
enric
ResponderEliminarEse tal de tu “curriculum” que estás insistiendo que sirve para algo, y que demuestra que no sabes lo que significa esta palabra, lo podrías haber sintetizado en una única frase: “soy ignorante y me gusta”.
Enric
ResponderEliminarEso de comparar CV es totalmente prescindible y únicamente demuestra tu poco raciocino. Según tu “criterio” un defensor de la alquimia podría argumentar (tan erróneamente como tú por cierto) que los detractores presentaran su CV mientras él presentaría el de Newton, quizás una de las mentes más brillantes que ha dado la humanidad, como prueba a favor de esta disciplina esotérica a la que era tan aficionado el genio inglés. Sin embargo ello no altera el hecho de que la alquimia es un sinsentido medieval. Es decir que el principio de autoridad al que estáis sometidos los creyentes no tiene validez alguna en el mundo real. Para que veas la magnitud de tu error te dejo un par de entradas que escribí hace tiempo en el blog “La Ciencia y sus Demonios”:
https://lacienciaysusdemonios.com/2013/06/27/el-irracional-argumento-de-autoridad-para-justificar-la-supersticion/
https://lacienciaysusdemonios.com/2016/03/09/de-como-la-religion-anula-el-raciocinio-hasta-de-los-mas-brillantes-cientificos/
Además te informo, porque parece que el virus de la fe te ha destruido el raciocinio, que la manera de zanjar los debates es presentar pruebas. Por supuesto, que puedan ser corroboradas de manera independiente, porque eso de que “dios existe porque habló con Teresa de Ávila” o “el ministro del Interior conversa habitualmente con su ángel de la guardia” no son pruebas, son (aunque tú no quieras oír la palabra) delirios perfectamente estudiados por la moderna psiquiatría.
Enric
ResponderEliminarY como llevas demostrando tu ignorancia en multitud de comentarios en este blog (a pesar de que parece que presumes de un CV maravilloso) te informo otra vez que frente a tu ignorante fe hay cientos de estudios que explican el complejo mundo de la religión en general y del cristianismo en particular desde el punto de vista científico. Si tienes interés por empezar a informarte y abrir un poco tu estrecha mente a la realidad escribí hace tiempo una serie de entradas en el blog “La Ciencia y sus Demonios” comentado sólo algunos de los más importantes puesto que como te he indicado la bibliografía sobre el tema es casi inabarcable, aunque imagino que eso a ti te dará igual puesto que tú seguirás creyendo que la zarza ardiente le habló a los esclavos del Faraón.
https://lacienciaysusdemonios.com/2013/04/30/una-breve-introduccion-al-estudio-cientifico-de-la-religion-i/
https://lacienciaysusdemonios.com/2013/05/09/una-introduccion-no-exhaustiva-al-estudio-cientifico-de-la-religion-ii/
https://lacienciaysusdemonios.com/2014/01/21/una-introduccion-no-exhaustiva-al-estudio-cientifico-de-la-religion-iii/
https://lacienciaysusdemonios.com/2015/09/09/una-introduccion-no-exhaustiva-al-estudio-cientifico-de-la-religion-iv/
https://lacienciaysusdemonios.com/2016/04/20/una-introduccion-no-exhaustiva-al-estudio-cientifico-de-la-religion-v-un-profeta-nace-o-se-hace/
ResponderEliminarEnric
Aunque ello no va a disminuir tu grandísimo error intelectual y hasta quizás lo empeore (porque puedo entender que un pobre analfabeto sea un piadoso creyente al no haber recibido formación intelectual alguna, pero eso de que un Premio Nobel sea creyente es tan delirantemente absurdo) tengo curiosidad ¿en que eres experto mundial para ir por ahí pavoneándote como un adolescente con eso de que “a que seguro que yo la tengo más larga que tú”?
Si bien el argumento de autoridad es una falacia, en este caso el hecho de que Enric se apoye en su curriculum vitae no es injustificado: el debate aquí se centra en si la imbecilidad es una faceta inherente del católico o no lo es; así, presenta el curriculum como prueba de su inteligencia, una prueba que, a pesar de no ser ni mucho menos concluyente, sí funciona como un indicador aproximado de esta. Dado que la inteligencia de un individuo solo es cognoscible con base en estos indicadores, no es una muestra desacertada de argumentación para demostrar que no es imbécil y, por tanto, la estupidez no forma una unión indisoluble con el catolicismo.
ResponderEliminarPor otra parte, el autor del blog sí utiliza a menudo la versión inversa del argumento de autoridad: desacreditar una idea por quién la defiende. He perdido ya la cuenta de las veces que he visto cómo se desacreditan en este blog el cristianismo, el judaismo y el islam por basarse en creencias de "analfabetos pastores de la Edad de Bronce".
También es asiduo de la falacia del espántapajaros, interpretando "Dios verdadero, engendrado, no creado,… por obra y gracia del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen,... Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con él Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria,... Espero la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro. ..." como "una zarza ardiente embarazó a una virgen para engendrase a si mismo". Al argumentar contra alguien, hay que basarse en argumentos (¡que vivan las redundancias!) que ese alguien haya expuesto, si lo que se quiere es refutarlos, y no considerar suposiciones que se tengan del interlocutor, menos aún si son meras caricaturas.
Más cosas. Llamar imbécil a alguien, aunque fuera una constatación de una realidad, es un insulto. Podría, por ejemplo, Ateo666666, decirte que eres un ignorante con ínfulas por el hecho de que ignoras el uso del adjetivo "vergonzante", que crees equivalente a "vergonzoso", y aún haces gala de esa falta de conocimiento usándolo de manera habitual en lugar del mucho más común, y, sin duda, conocido por ti, adjetivo antes citado.
Ahora ya sin argumentar siquiera, que me canso (y soy consciente de que esto no tiene valor en una discusión): afirmas que Enric ya mostró su ignorancia en comentarios anteriores. En mi opinión, las posturas de Enric (las que he visto, al menos) siempre se han basado en una postura filosófica que no tiene más de ignorante que la asunción de que no lo puede conocer todo, y la suposición de que es posible la existencia de ojetos incognoscibles. Es cierto que eso choca con tu visión más pragmática, deduzco, del conocimiento: pero ello no implica que esto sea falso.
Y, siguiendo con mi discurso interminable, la alquimia no es, creo yo, un absurdo: se trata, simplemente, de un intento anterior a las ciencias modernas de conocer la materia y dominarla. Evidentemente, se puede llegar a conclusiones erróneas, y es muy común que esto suceda, porque no tiene método. Pero no deja de ser, en cierto sentido, una física-química-demás primitiva y ruda, un antecedente necesario de la ciencia moderna, que no es más que una alquimia "seria".
Por cierto, y ante tu afirmación de que "la manera de zanjar los debates es presentar pruebas", no deja de ser irónico observar que, en la otra discusión que mantuvimos, no presentases ni una sola. Por supuesto, no tiene esta constatación el más mínimo valor argumentativo (supondría una falacia "ad hominem" por mi parte), pero me resulta hipócrita por tu parte y francamente molesto.
Continuará...
pedanterepelente
ResponderEliminar" el debate aquí se centra en si la imbecilidad es una faceta inherente del católico o no lo es; así, presenta el curriculum como prueba de su inteligencia, una prueba que, a pesar de no ser ni mucho menos concluyente, sí funciona como un indicador aproximado de esta."
A lo mejor es que no has leído mi último comentario con el ejemplo de Newton o no lo has entendido. Si un genio dice una estupidez, en estupidez se queda.
"Por otra parte, el autor del blog sí utiliza a menudo la versión inversa del argumento de autoridad: desacreditar una idea por quién la defiende. He perdido ya la cuenta de las veces que he visto cómo se desacreditan en este blog el cristianismo, el judaismo y el islam por basarse en creencias de "analfabetos pastores de la Edad de Bronce"."
Es que si un sabio se equivoca a veces un analfabeto se sale de escala.
"También es asiduo de la falacia del espántapajaros, interpretando "Dios verdadero, engendrado, no creado,… por obra y gracia del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen,... Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con él Padre y el Hijo recibe una misma adoración y gloria,... Espero la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro. ..." como "una zarza ardiente embarazó a una virgen para engendrase a si mismo"."
Lo primero es que antes de usar conceptos al tuntún deberías saber su significado. La falacia a la que haces referencia consiste según la Wiki en " en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando, exagerando o cambiando el significado de sus palabras (del oponente) para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico" Ahora te pregunto ya que pareces que no has estudiado nada de cristianismo ¿es mentira que los católicos creen que en esa supina y manifiesta estupidez de la increíble trinidad de que un dios celoso, se manda a sí mismo a engendrarse también para auto aplacarse en su cabreo monumental por un pecado frutal? Y por favor olvida mi atea prosa y dime si me equivoco en lo sustancial.
"Más cosas. Llamar imbécil a alguien, aunque fuera una constatación de una realidad, es un insulto."
No cuando esa persona se comporta como un imbécil, entonces es un simple calificativo.
" Podría, por ejemplo, Ateo666666, decirte que eres un ignorante con ínfulas por el hecho de que ignoras el uso del adjetivo "vergonzante", que crees equivalente a "vergonzoso", y aún haces gala de esa falta de conocimiento usándolo de manera habitual en lugar del mucho más común, y, sin duda, conocido por ti, adjetivo antes citado."
La verdad es que tienes razón ¡perdón oh dioses del Olimpo! he cometido el error de confundir dos adjetivos parecidos que tienen significados diferentes¡que los dioses envíen sobre mí su justo y divino castigo por tamaño pecado gramatical! Como eres tan perspicaz habrás notado que desde hace algún tiempo, cuando otra persona me indicó que repasara el diccionario, he dejado de cometer ese manifiesto error. Es lo que tiene este pobre ateo, que no tiene empacho alguno en asumir sus errores, aún cuando sean tan poco relevantes como confundir el significado de dos palabras.
Y sigo:
ResponderEliminar"En mi opinión, las posturas de Enric (las que he visto, al menos) siempre se han basado en una postura filosófica que no tiene más de ignorante que la asunción de que no lo puede conocer todo, y la suposición de que es posible la existencia de ojetos incognoscibles."
Pues te equivocas completamente, el dios judeocristiano tiene poco de incognoscible ya que es un ente de una naturaleza tan simple como sus inventores: esos ignorantes pastores de cabras de los desiertos judaicos cuya mero nombre tanto te repele. Este dios egomaníaco, insensible, criminal y hasta genocida (y quede claro, que eso no lo digo yo sino la famosa biblia) es evidente que en caso de existir habría enviado un nuevo diluvio para eliminar de la faz de la Tierra a todos los sodomitas, ateos, herejes, musulmanes, budista, lesbianas, transexuales y ese largo etcétera de personas que no compartimos su estúpida e ignorante moral de "quien no vista prendas puras y no respete el Sabbat debe morir":
http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2011/02/que-pasaria-si-todos-cumplieramos-al.html
Y ya lo de tu increíble afirmación de que
"Es cierto que eso choca con tu visión más pragmática, deduzco, del conocimiento: pero ello no implica que esto sea falso."
zanja todo posible intercambio de pareceres contigo y te convierte en otro estúpido: sí, siento tener que recalcar otra vez lo evidente, puesto que cuando alguien dice que la inmensa sandez que es el cristianismo no tiene porqué ser falsa simplemente ha tirado su cerebro a la basura y ha entrado en el panteón de los imbéciles. Y por tanto a partir de ahora te trataré como a Enric y al resto de pobres idiotizados, un pobre y estúpido anclado en el año tres o cuatro mil antes de nuestra era. Si no quieres vivir en el siglo XXI muy bien, pero por favor no uses su tecnología para decir sandeces de la Edad de Piedra.
Vayamos por partes, cual Jack el Destripador:
ResponderEliminarEl tema era la estupidez del propio Enric. Evidentemente, para opinar sobre la inteligencia de Enric, es importante la inteligencia de Enric. Parafráseandote, más o menos: si un genio dice que es un genio, lo que importa es si es un genio, y no hay ahí argumento de autoridad alguno (y con tanta tautología ya me siento Rajoy).
"Es que si un sabio se equivoca a veces un analfabeto...". Puede acertar de chiripa. No es un argumento concluyente.
"Lo primero es que antes de usar.." Gracias por el consejo, me será muy útil. Resulta que en el comentario no aparece eso de lo que hablas, y estabas discutiendo a la persona de Enric, no al crsitianismo. Podría darse el caso, por ejemplo, de que é no supiese realmente la doctrina del cristianismo. Eso serviría para desacreditarlo a él, pero no a sus argumentos ni a sus creencias, sino tan solo al nombre que les pone. Por otra parte, el Dios cristiano no es una zarza ardiente. Siempre según el catolicismo, la famosa zarza es una manifestación o un prodigio de Dios. Decir que Dios es la zarza es como decir que yo soy este comentario o tú tu blog: no es más que válido en un sentido metafórico. De ahí lo del hombre de paja: suponer creencias que Enric no ha manifestado e interpretar satíricamente la Biblia.
"¿es mentira que los católicos creen..."
Pues, siguiendo la doctrina católica al pie de la letra, según tengo entendido, es verdad. Punto p'a ti.
Lo de "vergonzante" lo hice por dos motivos: en primer lugar, para que vieras que, por mucho que se corresponda con la realidad, un insulto sigue siendo un insulto , y tú serías un ignorante, ya que ignoras el uso de tal adjetivo. Como resulta que ahora ya no lo ignoras, pues acabo de quedar francamente mal (yo tampoco tengo empacho en asumir mis errores). La otra razón era putear, que siempre es divertido. En cualquier caso, según la RAE, insultar es "Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones." Como puedes observar, no se hace referencia a la veracidad del apelativo.
Más, más. "el dios judeocristiano tiene poco de incognoscible". Por favor, si hasta existe la frase cliché de "los caminos del señor son inescrutables". Respecto a los comentarios del propio Enric, me refería a algunos del tipo "tengo muy claro que mi concepción de Dios es falsa", en la que admite que no puede conocer la naturaleza de Dios, sino tan solo desvirtuar su esencia y falsearla al tratar de entenderla.
"es evidente que en caso de existir..." También se puede interpretar, siguiendo una línea totalmente en contra de la figura del Dios cristiano, que podría preferir una actitud más retorcida y condenarlos a todos ellos al sufrimiento eterno con un "te lo dije". No es prueba de que no exista Dios, ni siquiera un Dios tan cruel como el que describes.
"Y ya lo de tu increíble afirmación de que
"Es cierto que eso choca con tu visión más pragmática, deduzco, del conocimiento: pero ello no implica que esto sea falso."
zanja todo posible intercambio de pareceres contigo y te convierte en otro estúpido"
¿Qué cojones acaba de pasar aquí? ¿Por qué plantearme siquiera que pueda existir algo que no pueda llegar a conocer el hombre me convierte en estúpido? ¿Consideras que es absolutamente indudable que la ciencia puede llegar a explicarlo TODO? Veo una fe ciega en esa postura. Entre otras cosas, porque la misma ciencia establece límites a su conocimiento. ¿O es que Heisenberg también es un estúpido por su principio de incertidumbre?
No sé si subirás este comentario ni el otro, pero espero que hayas malinterpretado la última cita que escribes. De lo contrario, no eres más que un fanático de la ciencia sin capacidad de autocrítica.
Vale.
Lo que Enric dice no es filosofía. Tampoco es un curriculum. Y cuando corriges a alguien en una conversación es para que la persona y tu tengan los mismos significados en las palabras utilizadas, sino no puede haber una conversación lógica. El problema es cuando alguien insiste que la razón está en lo que se le antoja. Y eso es el comienzo del sarcasmo, ya que antes de mandarlo a la mierda, te empiezas a reír de las estupideces que el otro habla. El límite se encuentra cuando lo tratas de idiota o estúpido, que no es más de lo que estar diciendo que no utiliza la inteligencia. Si les incomoda, que se incomoden. “quien habla lo que no debe, escucha lo que no quiere”. ¿Por qué solo ellos pueden incomodar?, ¿acaso no te incomoda que una persona supuestamente normal y adulta, afirme absurdos como si fueran verdades?. ¿Por qué no aceptan el dios con cabeza de elefante? ¿o el smurf filósofo? (krisha).
ResponderEliminarEso de decir que la física y química son una alquimia seria, es como decir que la medicina es una homeopatía seria, o que la astrofísica es una astrología seria.
No sé de donde sacas esas ideas, como tampoco puede entenderse por que hay que aceptar pensamientos absurdos ya pensados y repensados como absurdos, solo porque tenemos que oír. Porque puedes corregir a alguien cuando una técnica para trabajar, o manejando un coche o dibujando o cocinando. Pero cuando corriges a alguien que viene diciendo que sus delirios son verdades absolutas, parece que no podemos decir que no queremos escuchar estupideces porque tiene el derecho de creer en lo que se le antoja. Porque parece ser que la educación tiene que ser solamente de nuestra parte, ya que cualquiera puede venir y decir lo que se le antoja, sin importar si es relevante o no. Lamentablemente para los ignorantes, las ideas absurdas que sabemos se son base de todos los conflictos del mundo, no las aceptamos.
Estos sitios de internet no son para personas que no quieren pensar. Y si alguien viene con alucinaciones tendrá que tener la capacidad mínima de aceptar ser corregido por personas que ya han ultrapasado el límite de la ignorancia. Ahora, si la idea es hacernos retroceder, vamos a decirles que paren de ser idiotas. Que no nos afectan los miedos a dioses, fantasmas, o cualquier forma de ataque con palabras estúpidas como intento de ofensa de parte de retardados. Y que uno de los problemas más graves en el mundo, ya que más de ochenta por ciento de las guerras son promovidas por creencias, son las religiones. Y este sitio es para ir contra de las creencias, de cualquier tipo, sin excepciones. Y si se incomodan, que se caguen.
No podemos aceptar hablar con personas adultas que tienen miedo de sus propios pensamientos. No se puede confiar en las acciones de personas alucinadas.
Somos considerados Ateos, y eso indica que buscamos constantemente estarnos atentos a la realidad, con la intensión comprender y seguir, sin miedos absurdos. Porque no sé si han notado pero en las iglesias no hay grupo de personas que están en armonía, solo hay personas con miedo. Y ese miedo es ignorancia que es la base de falsa confianza, de los conflictos, de las dudas y por ende de la guerra.
pedanterepelente
ResponderEliminarPues sigamos por partes:
“ Parafráseandote, más o menos: si un genio dice que es un genio, lo que importa es si es un genio, y no hay ahí argumento de autoridad alguno (y con tanta tautología ya me siento Rajoy).”
Enric puede ser un genio en matemáticas o en historia, pero como creyente tiene la misma credibilidad que mi sobrino de 5 años que todavía cree en el ratoncito Pérez.
"Es que si un sabio se equivoca a veces un analfabeto...". Puede acertar de chiripa. No es un argumento concluyente.”
Entonces ¿estás sugiriendo que los cristianos han acertado de chiripa?
“Podría darse el caso, por ejemplo, de que é no supiese realmente la doctrina del cristianismo.”
Enric se ha definido como católico y en un comentario nos ha puesto el padrenuestro, en donde queda bastante claro la terrible miseria intelectual de la famosa trinidad fecundadndo a una virgen judía
“Por otra parte, el Dios cristiano no es una zarza ardiente. Siempre según el catolicismo, la famosa zarza es una manifestación o un prodigio de Dios. Decir que Dios es la zarza es como decir que yo soy este comentario o tú tu blog: no es más que válido en un sentido metafórico. De ahí lo del hombre de paja: suponer creencias que Enric no ha manifestado e interpretar satíricamente la Biblia."
Como te acabo de comentar Enric se ha definido como católico y hasta donde yo sé un cristiano debe creer por ejemplo en la literalidad de que cada domingo se come el cuerpo y la sangre a su salvador. Hay no hay nada de “hombre de paja”, ni sátira, ni metáforas que valgan. Y lo mismo pasa con la infinidad de dogmas absurdos y estúpidos de la santa madre iglesia, ellos mismos son suficientes para ridiculizar a los creyentes sin necesidad alguna. Otra cosa es que los creyentes están acostumbrados a decir la mayor sandez y esperar luego arrobados la admiración y el asombro.
“Más, más. "el dios judeocristiano tiene poco de incognoscible". Por favor, si hasta existe la frase cliché de "los caminos del señor son inescrutables".
Bueno una cosa es que los creyentes afirmen eso y otra sea que cualquiera que haya leído la Biblia, cosa que por cierto no han hecho casi ninguno de los católicos, puede entender a la perfección las intenciones de ese Dios: tener una legión de sumisos que le adoren perpetuamente. Eso en psiquiatría se llama personalidad egomaniaca.
pedanterepelente
ResponderEliminarY ya para terminar te respondo a tu última pregunta
“ ¿Consideras que es absolutamente indudable que la ciencia puede llegar a explicarlo TODO?”
Si leyeras historia de la ciencia te abrías dado cuenta que el mayor error de todos ha sido la frase “esta pregunta no puede ser contestada por la ciencia”. Así que siguiendo el método inductivo es poco probable que lleguemos en algún punto en el que la ciencia no sea aclaratoria.
Finalmente pienso que deberías repasar el concepto de incertidumbre de Heisenberg porque parece que no lo has entendido del todo ya que este principio dice que no podemos conocer A LA VEZ dos parámetros específicos de una partícula determinada, no que no entendamos cómo se comportan las partículas en cuestión.
Here I come again. Supongo que por última vez.
ResponderEliminarMe repito: la discusión con Enric no era sobre cristianismo, sino sobre su inteligencia. Evidentemente, puede ser un genio y estar equivocado en cuanto a la religión, pero seguiría siendo un genio.
"Entonces ¿estás sugiriendo que los cristianos han acertado de chiripa?" No. Estoy sugiriendo que no puedes demostrar que no lo hicieran, al menos solo basándote en su estupidez.
En cuanto al espantapájaros, no tengo mucho más que añadir. Si consideras que el Dios cristiano es una zarza ardiente, pues muy bien por ti.
"...puede entender a la perfección las intenciones de ese Dios: " Teniendo en cuenta que la propia Biblia se contradice, no me parece tan sencillo, la verdad.
"Así que siguiendo el método inductivo... "Para empezar, el método inductivo no tiene validez en la lógica, que es en lo que se basa el criterio para establecer falacias, que tanto tú como yo nos desvivimos por señalar. Por otra parte, el "poco probable" admite un resquicio de posibilidad. Por lo tanto, la respuesta que das a mi pregunta es "no". Dado que a mí me llamaste idiota por contemplar esa posibilidad que tú mismo contemplas, no estaría de más que te retractases. O eso, o somos los dos gilipollas, vamos.
Y, en cuanto a Heisenberg, la verdad es que no me vendría mal un repaso, como sugieres. Pero, en cualquier caso, establece que no se puede alcanzar un conocimiento total de una partícula en un momento determinado, así que, aunque pocos, sí establece límites a la ciencia. También he oído que hay físicos que no creen posible saber qué había antes del Big Bang (o si había un antes)y psicólogos que solo analizan la coducta y no creen posible conocer la propia mente (conductistas), aunque mis conocimientos en la materia son escasos. Como puedes ver, no hay nada esotérico ahí, ni sobrenatural.
Me despido, no sin antes hacer dos peticiones: que cuelgues mis comentarios, para evitar censuras innecesarias y los lectores puedan apreciar el diálogo entero,y que te desdigas de mi apelativo de idiota, ya que compartes mi opinión en la razón por la que me insultaste.
Agur.
Acabo de ver que sí publicaste mis comentarios. Tierra, trágame...
ResponderEliminarNoto tensión...
ResponderEliminarLa verdad es que la esquizofrenia de los creyentes (que muy bien comenta Odiseo) es de manual de psiquiatría. Por una parte hablan de un dios incognoscible del que no se puede saber nada de nada como algunos de los últimos comentaristas, pero luego a renglón seguido (como ese dios no es nada satisfactorio) pues en realidad adoran a otro que muy bien pudiera pasar por su mayordomo: dios quiero aprobar ese maldito examen de matemáticas que se me ha atragantado, que me cures las hemorroides y el cáncer de mi cuñado y ya si es posible pues que asciendan en el trabajo. ¡Misterios insondables del egoísmo humano!
ResponderEliminarEnric comenta que
ResponderEliminar" Pero no es un idea adoptada sin más, es una idea experienciada y realizada sintiente e intelectivamente desde la existencia íntima y personal. La idea del Dios cristiano no se aprehende al modo científico que se aprehenden los objetos de la ciencia, ..."
Y como siempre que Enric afirma algo este razonamiento es totalmente erróneo. Existen multitud de estudios en psicología en donde se muestra como el cerebro humano a veces interpreta mal la realidad y se inventa lo que se ha llamado históricamente el "mundo espiritual". El dios de Enric, los fantasmas de las casas embrujadas y demás son los intentos que realiza el cerebro humano para encontrar patrones, puesto que la búsqueda de patrones es una de las adaptaciones evolutivas de la mente sapiens. Y el problema es que nuestro cerebro cuando no encuentra un patrón, una justificación, directamente se lo inventa y a eso es a lo que Enric y otros muchos llaman "su dios". Pero claro para entender esto, hay que haber leído esa ciencia que Enric dice que no puede explicar su comportamiento y sus creencias (aunque están más que claras para los expertos en el campo) y además haberla estudiado en profundidad en lugar de haber perdido miserablemente su tiempo en adorar lo que (aunque no le guste la palabra) es una simple alucinación de su cerebro y rellenar párrafos sinsentido en internet con los números transfinitos y su dios que como bien reconoce el mismo al final:
" Creo que no debería estirar más esta absurda metáfora."
Ateo666666,
ResponderEliminar• “Existen multitud de estudios en psicología en donde se muestra como el cerebro humano a veces interpreta mal la realidad y se inventa lo que se ha llamado históricamente el "mundo espiritual" ”
Claro, la realidad en la que ESTÁ el hombre (en la que se siente e intelige estar) es una realidad elaborada desde los circunstancias de su historia evolutiva de “mono recién bajado de los árboles” y la aparición del hecho cultural humano; hecho arraigado y originado por las impelencias evolutiva-biológicas que nos constituyen. Eso yo no lo niego en ningún momento, lo afirmo a todas luces.
Pero yo no he hablado del modo como el hombre interpreta la realidad allende la intelección, por ejemplo desde la ciencia, la metafísica o el razonar filosófico, sino de la realidad en la que se sabe y siente estar; es decir, la realidad aquende la intelección. Por decirlo gráficamente, yo no hablo de la “danza energética de partículas y campos que se crean, se desplazan e interaccionan” que es lo que viene a decir la ciencia que es la realidad, sino del “ESTAR” neuronal, el de colores, sonidos, dolores, miedos, amor, sueño, misterio, enigma, angustia,… Por eso dije que la religión no tiene sentido pensarlo como algo que no es respectivo a ese ESTAR del hombre en la realidad (cuya razón de ser es tal vez meramente evolutivo-biológico, eso no importa). He dicho claramente que refiere siempre a ese estar, a la intimidad, a la persona. La religión es un invento que refiere a la verdad íntima y personal del estar propio de cada cual en la existencia.
• “El dios de Enric, los fantasmas de las casas embrujadas y demás son los intentos que realiza el cerebro humano para encontrar patrones, puesto que la búsqueda de patrones es una de las adaptaciones evolutivas de la mente sapiens.”
Pero es evidente que tener una creencia es algo que hace la persona desde, con y gracias a su cerebro, y que el cerebro es resultas de la evolución ( lo cual no significa que la persona sea su cerebro, ver la “falacia mereológica” en neurociencia)
sigo...
...sigo
ResponderEliminar• ”Y el problema es que nuestro cerebro cuando no encuentra un patrón, una justificación, directamente se lo inventa y a eso es a lo que Enric y otros muchos llaman "su dios". “
NO es mero invento. Eso es como decir que las matemáticas son también mero invento porque las elaboramos con, desde y por el cerebro. La realidad religiosa es íntima y personal, pero no son meros inventos. Parte del hecho inconcuso de que la realidad en la que ESTAMOS es contingente, gratuita, misteriosa, y en la que enigmáticamente estamos instalados. Obviamente deberíamos distinguir entre realidad religiosa y contenidos religiosos de esa realidad, estos últimos puede ser absolutamente falsos si se establecen como siendo verdades científicas. La verdad o no de las proposiciones religiosas no son formalmente equiparables al modo como son verdad o no las proposiciones científicas. La ciencia funciona VERIFICANDOSE y FALSANDOSE en lo empírico y experimentable desde lo elaborado hipotéticamente, la religiosidad desde la realización personal de vivir CONFORME a su verdad personal. Jesús es la verdad para el creyente, pero Él es “la verdad, EL CAMINO y LA VIDA”. Es verdad en “el camino” y de “vida” pues. NO es “verdad” científica, ni filosófica, ni metafísica.
• ”Pero claro para entender esto, hay que haber leído esa ciencia que Enric dice que no puede explicar su comportamiento y sus creencias”
¿Cuándo dije yo eso? Mi comportamiento y creencias pueden ser perfectamente interpretables como efectos colaterales de nuestro cerebro adaptados para propósitos X que al mezclarse con propósitos culturales Y, acaba por hacer emerger el hecho religioso, entre otras facetas humanas. Lo que yo he dicho refiere a la realidad de ese “efecto colateral” en el que estamos existiendo. Existimos, todos, usted y yo también, en respectividad al mundo “matrixiano” de nuestro cerebro, y es en ese mundo donde aparece la realidad de lo religioso, y no desde el mundo que elaboramos científicamente desde lo empírico. El ateo debe pues negar la realidad religiosa como digna de tener en cuenta en su realizarse y existir como persona, considerándola fuera de toda lógica, mero despilfarro de búsqueda de patrones inexistentes…
• "en lugar de haber perdido miserablemente su tiempo en adorar lo que (aunque no le guste la palabra) es una simple alucinación de su cerebro y rellenar párrafos sinsentido en internet con los números transfinitos"
Yo no he hablado de números transfinitos. ¿¿??. Y me encanta perder el tiempo. Permítame una broma sarcástica:
Al parecer debo tener un curriculum mucho más potente que el suyo… (“la tiene más pequeña que yo” ) póngase a mi altura y no pierda el tiempo escribiendo contra la religión de modo tan, agrio, emocionalmente sesgado y racionalmente mal argumentado. ;-)
Un saludo.
"Y el problema es que nuestro cerebro cuando no encuentra un patrón, una justificación, directamente se lo inventa y a eso es a lo que Enric y otros muchos llaman "su dios". “
EliminarNO es mero invento. Eso es como decir que las matemáticas son también mero invento porque las elaboramos con, desde y por el cerebro. "
De nuevo está usted equivocado, Enric. Por supuesto que las matemáticas son un invento de la mente humana. Los objetos matemáticos y sus relaciones entre ellos son abstracciones de los objetos del mundo físico y de sus relaciones, percibidos por la mente humana. Las matemáticas son un invento de la mente para comprender el mundo que le rodea y no existen como tal fuera de ella. Para que lo comprenda mejor, los números en realidad no existen como tales en el mundo físico, sólo son abstracciones de cantidades del mundo físico. Por ejemplo, si tenemos una cantidad de dos manzanas y queremos abstraer el caso para no considerar sólo manzanas, formamos en nuestra mente el concepto de "número dos", que se aplica a todo, no sólo a manzanas. Lo mismo ocurre con Dios, es una creación de la mente, pero tú lo confundes con un ente previamente creado y externo a ti.
Enric
ResponderEliminarAunque ya hace muchos comentarios que me he aburrido de tú cháchara insustancial únicamente voy a extraer una de tus gloriosas frases que condensa tu problema de raciocinio (aún cuando sigues infantilmente con eso de tu "potente" CV, que por cierto no nos has expuesto aunque te lo pedí hace ya tiempo). Dices:
" La realidad religiosa es íntima y personal, pero no son meros inventos."
Este es el problema de "debatir" con religiosos. Pongo debatir entrecomillado porque como he dicho ya muchas veces los debates solo son posibles cuando las dos posturas son similarmente posibles, que no es el caso ya que mientras yo te hablo de estudios científicos sobre la religión tu "argumentas" con banalidades cada vez más indistinguibles de chamanes y charlatanes del tres al cuarto sobre el "ESTAR neuronal" y similares.
Eres como esos pobres individuos que ven elefantes rosas y cuando alguien les dice que eso entra dentro de la psiquiatría ya que los elefantes rosas (o las zarzas ardiente parlantes o los judíos milagreros) no existen, ellos en su cerrazón argumentan que ellos los ven y que su "realidad es íntima y personal" y no "meros inventos".
Por tanto es hora ya de cerrar este estéril intercambio de comentarios puesto que tú vas a seguir aferrado a la secular ignorancia cristina, aún cuando según parece cualquier día de estos te van a dar el Nobel de Medicina o Economía o quizás los dos juntos, y yo no quiero seguir perdiendo mi escaso tiempo (te recuerdo que a mí no me esperan angelitos ni vírgenes en el paraíso) en un "debate" sinsentido.
Y finalmente te informo que mientras existan pobre mentes destruidas por el virus de la fe como tú mismo este pobre ateo seguirá cuál Sísifo del pensamiento crítico intentando luchar contra vuestra infinita ignorancia.
Siento el aburrimiento provocado.
EliminarHa sido un placer debatir con usted a pesar de sus modos particulares de hacerlo a los que no estoy muy acostumbrado, la verdad. Pero bien mirado, son comprensibles desde su postura.
Que siga "luchando contra la ignorancia" le honra.
Seguro que tendré algo más, poco ya, que comentar en futuras entradas, procuraré no ser tan aburrido.
Un saludo.
Como ya dije debatir es otra cosa, quizás cuando tengas algo REAL en lo que apoyarte podamos debatir, mientras tanto "debatir" contigo es como "debatir" con mi sobrino sobre el poderoso ratoncito Pérez, al principio puede ser novedoso pero enseguida aburre.
ResponderEliminarEl tal Enric y su curriculum:
ResponderEliminarhttp://academic.research.microsoft.com/Author/3454872/enric-rodriguez-carbonell
Bueno si ambos Enric son el mismo, ahora empiezo a entender un poco su postura. Dentro de los licenciados en general y los científicos en particular los implicados en Ingeniería en el amplio sentido de la palabra son los más proclives a la religión. Quizás sea porque por su formación y su trabajo parece ser que se han quedado anclados en el argumento del relojero de Paley: ellos trabajan con "cosas" fabricadas por humanos (en el caso del supuesto Enric investigaba sobre programación informática) y no son capaces de entender cómo puede aparece información "de la nada" y autoorganización. Quizás si tuvieran alguna asignatura de biología y sobre todo de evolucionismo podrían abrir su mente más allá de los tornillos y los bits de información y la cosa podría empezar a cambiar, y así dejarían de ocurrir estas terribles coincidencias como la de que la mayoría de los yihadistas suicidas estaban relacionados con ingenierías varias:
ResponderEliminarhttp://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/705038-hay-ingenieros-yihadistas.html
Por cierto, si es cierto ese CV de tan solo 8 años investigando tampoco es para ir presumiendo mucho por ahí, a no ser que como he dicho antes consiga el Nobel o la medalla Fields un día de estos por fabricar un software con consciencia.
Como decía Sheldon Cooper, "la ingeniería es la hermana pequeña y tonta de la Física":
Eliminarhttps://www.youtube.com/watch?v=3m3YSBMLzsQ
No soy ese Enric Rodríguez. "Enric Rodríguez" es us pseudonimo.
ResponderEliminarOdiseo,
·"De nuevo está usted equivocado, Enric. Por supuesto que las matemáticas son un invento de la mente humana
Si se fija yo no digo que no sea un invento, sino que lo que digo es que no es MERO invento. Y eso mismo digo de la realidad religiosa, que como toda realidad es inventada por la manera formal de nuestro cerebro biológico implementado por la evolución "nos tiene a bien o mal " darnos; pero no MERO invento, por eso es también realidad. Toda ficción siempre es ficción DE REALIDAD, y en tanto que de REALIDAD participa de ser real. Una lechuga roja es una ficción, un invento, pero no es MERO invento pues la "Lechuga" y el "rojo" son realidades que se nos dan, se nos imponen, al margen de la pura imaginación. Decir que Dios es amor, es mero invento, pero corresponde a cada cual saber que hay de realidad en esa afirmación, que hay de real al decir Dios, que hay al decir amor, que hay al relacionar ambos términos...y debo hacerlo conforme a mi modo de realizar y dar sentido a mi existencia, de manera personal e íntima, en mi camino y vida, o ser indiferente a tal afirmación no MERAMENTE inventada, o ver una afirmación no meramente inventada pero sin sentido, o un engaño, o un efecto colateral de nuestro sitema cognitivo adaptado para otras cosas propias de la supervivencia y tal...
Usted mismo dice que la matemática parte de la realidad, y no de la "pura invencion" (si es que puede existir algo así).
Por último, lo que me comenta me parece ingenua filosofia de la matemática. No es el lugar para establecer cual es mi opinión respeto a qué son las matemáticas, pero daré una pincelada: los objetos matemáticos se elaboran desde la toma postulada de caracteristicas de ciertos aspectos de la realidad. En tanto que se toman y se postulan libremente son pura invención, en cuanto que son de la realidad se nos imponen (por ejemplo que hay infinitos numeros primos es algo que se impone a nuestra inteleccion a pesar de que "numero primo" pueda ser algo "inventado"). Respeto a donde está la matematica, si en la mente, en un mundo platónico, en la relidad física... me parece una pregunta sin sentido. En matemática sólo tiene sentido decir que "X existe" si viene afirmado por el cuantificador existencial de lógica, en las demostraciones pertinentes. EN el fondo casi eso sólo es la matemática, una colección de teoremas de existencia elaborados desde lo postulado como existente previamente.
Nota: lamento no poder dialogar fluidamente, ya que nuestro anfitrión no me publica ciertas contestaciones"
un saludo.
"lamento no poder dialogar fluidamente, ya que nuestro anfitrión no me publica ciertas contestaciones"
ResponderEliminar¡Hombre! es que "contestaciones del tipo
"yo no digo que no sea un invento, sino que lo que digo es que no es MERO invento"
"Una lechuga roja es una ficción, un invento, pero no es MERO invento pues la "Lechuga" y el "rojo" son realidades que se nos dan, se nos imponen, al margen de la pura imaginación."
"Decir que Dios es amor, es mero invento, pero corresponde a cada cual saber que hay de realidad en esa afirmación, que hay de real al decir Dios, que hay al decir amor, que hay al relacionar ambos términos..."
algunos lo llaman dialogar, pero cuando se analizan no son más que frases sinsentido, palabrería vacua para no tener que asumir que uno en lo que al final cree es en la mayor estupidez inventada por (ya sé que a Enric no le va a gustar pero es la cruda realidad) unos pobres pastores de cabras de los desiertos judaicos, ignorantes a más no poder y que como no entendían nada de nada de su mundo pues se inventaron a ese Jehová egomaníaco. Y luego vino un tal Saulo de Tarso, se cayó de su caballo y se produjo una conmoción cerebral y en medio de lo subsiguientes episodios epilépticos "habló" con uno o varios miembros de la incognoscible trinidad cristiana. Pero claro asumir esta sarta de locuras es díficil incluso para un pobre cristiano como Enric y de ahí las docenas y docenas de comentarios "mareando la perdiz" para seguir con su esquizofrenia de creer, pero con la boca pequeña porque si no se descubre lo que es: otro infantilizado más.
Volvemos al mismo tema; inteligencia y conocimiento son cosas diferentes. Un ordenador tiene conocimiento pero no es inteligente. Steve Jobs, tuvo mucho conocimiento y perspicacia pero al deberse tratar contra el cáncer, en vez de operarse y hacer radio y quimioterapia como fuera propuesto por médicos competentes, prefirió morirse tratándose con homeopatía y acupuntura; no deja de ser un imbécil. También con dinero y voluntad puedes conseguir los diplomas que quieras. Pero tener dinero y capacidad de memorizar, no determinan la inteligencia. Ya que la inteligencia no tiene nada a ver con la memoria. Con inteligencia puedes utilizar bien la memoria, pero con memoria puedes parecer inteligente pero no pasarás de un listo que repite como papagayo lo que conoces.
ResponderEliminarAsumiendo (que no) la existencia del Dios cristiano, asumiendo la figura del "nazareno milagrero" (una de sus tres personalidades) como cierta en lo que a su parte humana se refiere, ¿qué tiene que ver su vida, su "religión", con la actual religión católica?
ResponderEliminarSi en estadística puedes "torturar" los números para que acaben diciendo lo que te interesa, en cuestiones religiosas cada creyente retuerce "los datos" para que aceben diciendo lo que él quiere oir.
En lo poco que recuerdo de lo que me obligaron a estudiar (yo también estoy en contra del adoctrinamiento infantil) y de lo poco que investigué después por mi cuenta, no hay nada que justifique la inquisición o que impida el sacerdocio de las mujeres. Quiero decir que, partiendo de los mismos datos, que los creyentes consideran la Palabra de Dios (por tanto inequívocos e inmutables desde el principio hasta el fin de los tiempos o hasta una nueva revelación), cada creyente y en cada época construye su propia religión y, según el poder del que disponga, la impone a los demás creyentes. Un "pobre pastor analfabeto" de la Edad Media no tendría más remedio que resignarse, si no convencido, al menos obligado. Newton pasó (tengo entendido) su vida intentando compaginar ciencia y fe. Hoy en día no hay justificación para ninguna religión.
Tampoco me gusta que me digan lo que debo pensar. En muchos años de vivir la religión (hasta que pude decidir) nunca ví a ningún ateo irrumpir en un círculo religioso proclamando su verdad y los pocos que osan hacerlo acaban, como poco, en los juzgados. Nunca llamó a mi puerta un ateo predicándome su forma de vida. Dudo que Ateo666666 comente en el blog del Opus (también se habrán modernizado).
A día de hoy, lo único bueno de las religiones es que den pie a blogs como este. De los errores de los demás también se aprende. "Ahí me las den todas".
Saludos.
Miguel Sànchez,
ResponderEliminar• “¿Qué tiene que ver su vida, su "religión", con la actual religión católica?”
Algo tiene que ver, pero seguro que más del 90% de la cosas de los católicos son consecuencia de devenires históricos que tienen que ver con asuntos humanos, políticos, de poder… ser católico es un modo de ser cristiano dentro de una tradición histórica y cultural infectada de cosas que no provienen de las palabras del Nazareno, y algunas incluso me parecen poco o nada evangélicas.
•”Si en estadística puedes "torturar" los números para que acaben diciendo lo que te interesa, en cuestiones religiosas cada creyente retuerce "los datos" para que aceben diciendo lo que él quiere oir.”
La religión católica tiene una componente institucional y comunitaria, y otra personal e íntima. Ambas pueden ser muy poco evangélicas, y ambas pueden serlo, Pero es poco adecuado, según mi parecer, ser dogmático, ni en un sentido ni en otro. El dogmatismo católico me parece una equivocación a superar (y hablo como persona que se considera católica). Me gusta por eso mucho el verso de A. Machado: “más que un hombre al uso que sabe su doctrina, soy, en el buen sentido de la palabra, bueno.”.
• no hay nada que justifique la inquisición o que impida el sacerdocio de las mujeres.
Yo pienso lo mismo.
•” cada creyente y en cada época construye su propia religión y, según el poder del que disponga, la impone a los demás creyentes.”
Exactamente, la religión en el fondo siempre es una construcción íntima y personal desde la incertidumbre que supone la existencia, el ateísmo también, creo yo.
La religión cristiana no se debe imponer, y mira que se ha hecho infinidad de veces a lo largo de la historia, ¡A ver si aprenden!
• Un "pobre pastor analfabeto" de la Edad Media no tendría más remedio que resignarse, si no convencido, al menos obligado.
Creo que no se resignaba en lo fundamental porque ni siquiera era consciente de que existían otras posibilidades. La sociedad era teocéntrica y teocrática. Creo que pensar en los campesinos como resignados ante el poder religioso es un anacronismo fuera de lugar para lo que debería constituir el estar de un campesino de aquella época.
• “Newton pasó (tengo entendido) su vida intentando compaginar ciencia y fe. Hoy en día no hay justificación para ninguna religión.”
No estoy de acuerdo. La realidad, la científica incluida, no responde a la incertidumbre existencial, esa que nos abre a la posibilidad religiosa. La religiosidad del hombre sigue igual de vigente y justificada que siempre. Lo que sí es cierto es que no se puede ser dogmático hoy en día acerca de nuestras creencias, y tampoco respeto al ateísmo, creo yo. Pero me parece justificable la creencia en Dios, también su negación, no tanto la indiferencia. Pero, creer no se puede creer de cualquier modo y al margen de las “verdades científicas” creo yo, y obviamente a sabiendas que ni Dios ni tu creencia es algo demostrable científicamente.
• Nunca llamó a mi puerta un ateo predicándome su forma de vida. Dudo que Ateo666666 comente en el blog del Opus (también se habrán modernizado).”
Ateo666666, no sé, y llamar llamar a la puerta no, pero insultarme, enfadarse conmigo, hacerse pesado contra mi religiosidad… ufff!!! ¡Si yo le contara!, ¡Pareciera que algunos (pocos la verdad) son profesos de una religión fundamentalista!
•” De los errores de los demás también se aprende. "Ahí me las den todas".
¿Considera también la posibilidad de que los ateos estén errados en su afirmante-negación?
Saludos.
Enric dice
ResponderEliminar“Pero me parece justificable la creencia en Dios, también su negación, …”
Eso de igualar creencia con increencia es como igualar raciocinio y locura y nuevamente muestra el poco raciocinio de Enric (que por supuesto también le sonara a insulto, pero es lo que tiene la realidad, que es tozuda).
El creer en dios (por cierto ¿por qué uno si y los otros 2700 no?) no sólo no es justificable sino que es totalmente irracional. A día de hoy con lo que sabemos del estudio científico de la religión, el creer en un dios es equivalente a creer en Santa Claus, con la gran diferencia que mientras que parece que dios (al menos el judeocristiano) es muy rácano en cuanto a sus dádivas el barbudo bonachón del Polo Norte es generoso cada navidad hasta límites casi insospechados. Pero claro, el sofista de Enric seguirá erre que erre con lo suyo.
Por cierto y antes de que Enric me vuela a acusar de insultarle según la RAE:
Sofista: adj. Que se vale de sofismas
Sofisma: Razón o argumento falso con apariencia de verdad.
Y quizás no haya argumento más falso que ese de la incomprensible trinidad cristiana y la virgen fecunda.
Ateo666666,
ResponderEliminar• Eso de igualar creencia con increencia es como igualar raciocinio y locura”
El dios cristiano lleva locura en su seno, ya lo he dicho más de una vez. Pero entre ser teísta o ateo, me parecen dos posibilidades metafísicas igual de justificadas como injustificadas.
• “por cierto ¿por qué uno si y los otros 2700 no?
Por conformidad personal, es la tercera vez que lo digo aquí. La creencia en un Dios que se
intelige de modo personal e íntimo como verdadero no es una verdad científica, y pretender que lo sea es un error desde mi punto de vista. Usted como ateo cientifista lo exige (bien, está en su derecho), algunos creyentes, no pocos, pretende que tal verdad sea de ese tipo (bien, en este caso no creo que estén en su derecho, sino que creo que están equivocados). Por tanto si tal “verdad” es personal e íntima, es desde esa intimidad que cobra sentido su verdad, y no desde el modo intersubjetivo e empírico propio de la ciencia que exige.
• “A día de hoy con lo que sabemos del estudio científico de la religión”
Bien, todo lo que he leído acerca de explicaciones ateas sobre el hecho religioso, desde los clásicos Freud, Nietzsche, Marx (los maestros de la sospecha), como los más actuales “jinetes del ateísmo (Dawkins, Harris, Dennet y Hitchens), como la psicología evolucionista y las neurociencias, o la filosofía analítica y su análisis lógico del lenguaje religioso… no me parecen que afirmen eso que usted dice (aunque de científico, científico sólo me atrevería a decir que sólo es digno de tal la psicología evolucionista y los estudios de las neurociencias sobre el tema) . He leído los artículos suyos que me posteó, y aunque muy elementales, no me han aportan ninguna novedad respecto a lo ya excesivamente debatido y consabido sobre el asunto. No creo que le vaya a convencer, pero desde mi punto de vista, la ciencia deja abierta una abismal incertidumbre, no explica la autosuficiencia que los ateos quieren dar al universo extrapolando las verdades científicas a ámbitos donde no operan como tales, ni el misterio existencial último en que se sabe arraigado el hombre y que es el propio del hecho religioso, y que es el que justifica la posibilidad teísta.
• “el creer en un dios es equivalente a creer en Santa Claus
¿En qué sentido? ¿En que racionalmente es igual creer en una cosa como en otra? A mí no me lo parece, y me temo que la comparativa esmuy poco sostenible salvo metaforicamente para mostar lo que a para usted es algo absurdo (el teismo).
Yo creo en Dios, el cristiano, y no le pido regalos, ni me da caramelos, ni va vestido de rojo…. A Dios le rezo, a Santa Claus no… (Por cierto a quien pido que me cure las almorranas no es a Dios sino al médico). En fin…
• “Por cierto y antes de que Enric me vuela a acusar de insultarle “
Yo no digo que me insulte, que me trae sin cuidado, digo que argumenta ad hominen, nunca considera lo que digo en-sí-mismo sino en tanto que dicho por un infectado, un loco, un idiota, un descerebrado, un irracional, un sofista, una mente infantil… No me parece buena argumentación esa, pero…si usted quiere usarla y le satisface así, pues a mí como si colecciona caracolas.
• “Y quizás no haya argumento más falso que ese de la incomprensible trinidad cristiana y la virgen fecunda”
Eso no son argumentos… ¿Argumentos de qué o acerca de qué?... no entiendo.
Responder
El argumento de que los burros vuelen o no a mí "me parecen dos posibilidades metafísicas igual de justificadas como injustificadas". ¿Ves el absurdo? La realidad es una, si no hay evidencias plausibles sobre la "existencia" de algo y además existen datos que demuestran como la idea de ese algo es un invento del cerebro, pues como dice el refrán "blanco y en botella".
ResponderEliminarYa lo de la "conformidad personal" es una vez más otra de las mayores estupideces que se pueden decir, ya que como he recalcado innumerables veces los alcohólicos tienen la "conformidad personal" de que los elefantes rosas voladores existen, en su imaginación por supuesto. Si quieres creer en tu barbudo Supermán bien, pero no vengas por aquí a justificarlo con tu "conformidad personal".
"Bien, todo lo que he leído acerca de explicaciones ateas sobre el hecho religioso..."
Quizás deberías no solo leer sino comprender lo que lees, porque a la vista de tus "argumentos" sobre "me parecen dos posibilidades metafísicas igual de justificadas como injustificadas" y la "conformidad personal" es evidente de que eres inmune al conocimiento ya que tú crees lo que crees y nadie te va a bajar del burro.
En resumen, estoy cansado de "debatir" con una pared, da igual lo que se te presente tu con tu argumento de que "un Dios que se intelige de modo personal e íntimo como verdadero no es una verdad científica" tienes todo resuelto. Que te vaya bien, pero no me hagas perder más el tiempo.
No hay peor sordo que el que no quiere oír, ni peor ciego del que no quiere ver, o simplemente hay cristianos.
ResponderEliminarLos platónicos determinan el amor en el deseo. Según ellos, solo podemos amar lo que deseamos, y al no podernos desear lo que ya tenemos, sólo deseamos aquello que no tenemos. El amor existe en el deseo. ¿Por qué los cristianos no destruyeron los escritos platónicos cuando el incendio de la Biblioteca de Alejandría? Porque se asemeja demás con el pensamiento cristiano.
Ocurre comúnmente con personas que desean alguna cosa. Desear un objeto hasta obtenerlo. Cuando se obtiene, acaba el deseo, teniendo que partir para otro objeto de deseo.
¿Por qué los creyentes aman a dios? Porque no existe; por eso el deseo constante de “tener” determina el amor a lo que no se puede tener.
Dios no existe, es inalcanzable, su amor es eterno.
Señor Enric, yo le propondría unas cuestiones: si usted cree en un "Dios todopoderoso y eterno, engendrado, no creado..." etc, etc, me gustaría que analizara todas y cada una de esas cuestiones, es decir, en base a qué información, o a qué proceso mental se llegó al conocimiento detallado de cada uno de esos aspectos.
ResponderEliminarUsted me podrá decir el mismo discursito de lo de la creencia personal y tal, pero ni siquiera eso podría explicar por qué ese dios se manifiesta sólo en su ámbito cultural. Es decir: ¿por que no se manifiesta el dios cristiano en la creencia personal e intima de un musulman y al contrario? ¿Por qué ese dios se manifiesta sólo en un determinado lugar y tiempo, desatendiendo a su creación en el resto de lugares y por todos los tiempos anteriores. Es como si yo tengo un hijo, lo hecho de mi paradisiaca casa en cuanto me miente y desobedece una vez, lo cual equivaldría al poco de empezar a hablar, y despues, pasados como más de 50 años, me aparezco ante él y le digo que soy su padre misericordioso, toda bondad y toda gloria, y que tiene que adorarme por lo bueno que soy.
Hombreee... muy inteligente no parece esto.