En estos días en que
miembros del COI están de visita en Madrid evaluando la candidatura olímpica de
la ciudad yo me pregunto
¿Puede un país prácticamente
al borde de la bancarrota, que ha expulsado a millones de personas del sistema
de cobertura social, acercándolos peligrosamente a la indigencia y a la
exclusión mediante la excusa del déficit público, permitirse unas
infraestructuras faraónicas, muchas de las cuales van a ser usadas únicamente
durante un mes escaso?
¿Debemos invertir decenas de miles de millones
de euros en un espectáculo casi circense mientras por otra parte se despide a cientos de miles
de profesionales (absolutamente
necesarios para que la ciudadanía mantenga
unas mínimas condiciones de dignidad) como médicos, profesores, personal de
servicios sociales o enfermeros por falta de fondos públicos?
Eso es demagogia barata. Es tan simpel como una reflexión económica, que no politica. ¿Dejarían los JJOO mas ingresoso que gastos? ¿Generarían empleo? ¿Reforzarían la economía? ¿Se considera un ingreso o un gasto?
ResponderEliminarNo tengo los datos, pero parece que históricamente en líneas generales unos JJOO ayudan mucho a la ciudad dónde se celebran, por lo que en principio si se hacen bien no veo el problema.
¿Si no fuera Madrid y la tonta de la Botella su alcaldesa, del PP y fuera otra ciudad menos capital, menos "odiada" y sin alcaldía del PP ni exmujer de Aznar entonces sí defenderíamos unos JJOO?
No nos ceguemos por ideas politicas, que precisamente este es un blog de escepticismo, es decir, de racionalidad, de aperturismo de ideas y de lucha contra caer en el sesgo partidista.
Leon Van Bon
ResponderEliminarDemagogia barata es apuntarse al carro del pan y circo romano para que la ciudadanía se entretenga mientras se destruye el estado del bienestar. Y que conste que el apoyo del PSOE madrileño o de cualqier otro partido, a esta absurdo proyecto me parece igualmente reprochable. La pena es que parece que no tenemos políticos en contacto con la realidad, siguen viviendo en sus sueños pretéritos.
¿Si creamos una fábrica de productos alimenticios está bien? ¿Pero y si en vez de fabricar yogures hacemos una serie de complejos industriales que fabriquen items deportivos? ¿Ya si son balones de fútbol es pan y circo? ¿se lo vamos diciendo a los cientos de miles de ciudadanos de Madrid que están en paro y no llegan a fin de mes?
ResponderEliminar¿En serio, unos JJOO?
¿Daría igual los empleos creados? ¿Las empresas que se quedarían? ¿El tejido industrial creados? ¿El dinero exterior que ingresa? ¿El aumento de la imagen de la ciudad y del pais? ¿El aumento del turismo?
Es que se cae por su propio peso.
El comentario anterior está bien para un foro de política, pero esto es una página de pensamiento racional, no un hilo de forocoches.
Me acabo de dar cuenta que el comentario es del mismo autor del artículo y del blog.
ResponderEliminarMe retiro de esta tema y miraré con otros ojos a esta página.
Por desgracia me parece un ejemplo del sesgo claro que hay hoy en dia ateismo/escepticismo <=> izquierda trasnochada.
Por supuesto respeto el derecho del autor a tener las ideas que considere oportunas, simplemente no quiero entrar en estos debates pues creo que hay una clara tendencia a superar esta visión partidista del movimiento excéptico (o al menos eso espero).
Espero que algún día empiecen a proliferar en español páginas de escepticismo racional, científico y apolítico, tal y como sucede desde hace tiempo a nivel internacional.
Leon Van Bon
ResponderEliminarComo te he comentado en mi primera respuesta, estoy en contra de las Olimpiadas en este momento, aunque están siendo apoyadas por partidos tanto de derechas como de izquierdas. Así que mi escepticismo en este caso en particular es puramente económico, y es debido a que pienso que en épocas de crisis hay que dirigir los esfuerzos del país hacia lo importante: sanidad, educación, ciencia, etc. Porque no es de recibo abandonar a millones de desfavorecidos a su suerte mientras se despilfarran decenas de miles de millones en lo que únicamente es un espectáculo deportivo. Que la Olimpiada la financie Alemania si quiere.
Si consideras que eso es izquierdismo trasnochado pues allá tú con tus prejuicios.
Inversion <> Gasto
ResponderEliminarY si hay algo que necesita España es inversión. Es lo opuesto al despilfarro.
Es la creación de riqueza. Económicamente es lo mas sencillo y positivo que hay.
La inversión da dinero para poder pagar esa educación/ciencia/sanidad, imposible sin ingresos.
Y los JJOO es de las mejores inversiones económicas del mundo.
No es casualidad que la mayoría de los paises se mueran por conseguirlas.
Es economía básica. A mi quítame los esfuerzos de los políticos y dame los JJOO. Ya que son unos inútiles y sólo saben chupar culos, que lo hagan por una buena causa.
Leon Van Bon
ResponderEliminarYo también soy un keynesiano convencido, pero la inversión se puede hacer también (y pienso que de forma más productiva) en construir hospitales, universidades o centros de investigación o ya puestos invertir en ferrocarriles, parques eólicos o huertos solares. En resumen pienso que hay infinidad de formas de invertir el dinero, potenciando industrias nacionales que son actualmente punteras (como las que he comentado antes) mucho más eficientes que los JJOO. Ya es hora de que dejemos de ser únicamente una potencia turística y apostemos por el futuro en forma de tecnologías respetuosas con el medio ambiente o si de verdad queremos dar un salto cualitativo más importante, apostemos por la biotecnología. A lo mejor así dejamos la España de sol, toros y pandereta tan tópica y tan antigua.
No, lo siento pero no es así, desde el punto de vista puramente económico para un pais los hospitales y los hospitales no son una inversión, son un gasto puro y duro. Un gasto necesario y el mejor que se puede hacer, de acuerdo, pero un gasto al fin y al cabo. Otra cosa es sí lo ves despe del punto de vista individual y social, pero estamos hablando de economía. Son cosas diferentes por desgracia, fíjate cómo estamos a pesar de tener una excelente sanidad y nivel académico universitario.
ResponderEliminarEn cuanto a la investigación sí puede tener retorno de inversión, pero sólo a largo plazo y muy parcialmente en el caso de la investigación pública. De ahí que haya muchísima investigación privada, para buscar un retorno del dinero invertido de una form mas práctica.
En un mundo realista, son necesarios los ingresos, y un evento de la magnitud de los JJOO, si se hace bien, reporta muchos beneficios económicos a la ciudad y al pais dónde se celebran, sólo hay que ver datos económicos históricos. No hay argumentos puramente racionales para rechazar esto.
Por otro lado, hoy en día y mientras la mayoria de las energias renovables no sean rentables (que con la tecnología actual lo son cada vez mas pero por desgracía todavía no) la energía mas respetuosa con el medio ambiente es la nuclear. En un mundo dónde el calentamiento global es un problema cada vez mas real es la única energia eficiente no contaminante. Un dinero bien invertido sería modernizar nuestras centrales y crear otras nuevas para no tener que comprar continuamente energia nuclear a francia, por ejemplo. Por desgracia las falacias ecologistas han creado un pánico irracional y así nos va.
Hay que ser realista, racional y apartarse de toda pensamiento político en general, pues al menos en este pais, es lo opuesto a eso.
Leon Van Bon
ResponderEliminarNo me seas neoliberal. La construcción de hospitales es una inversión. Lo que jamás es una inversión es construir un estadio como la Peineta que no se ha usado prácticamente nunca y que después de los JJOO se dejará de usar. Y que encima hay que mantener porque si no se deteriora como la mayoría de las infraestructuras olímpicas ya construidas en Madrid que está para el arrastre y ya no cumplen ninguna normativa de seguridad como ha dejado bien claro el famoso Madrid Arena.
Y en cuanto a las energías, cuando las renovables hayan recibido las mismas subvenciones que la nuclear durante todo el siglo pasado empezamos a hablar de comparar la rentabilidad y la eficiencia. Y sobre todo cuando se incluyan en el cálculo de los costes económicos de la nuclear los gastos de procesamiento y mantenimiento de la basura nuclear para los próximos diez mil o cincuenta mil años. Porque es muy bonito decir que la nuclear es rentable durante los 30-40 de uso de una central, externalizando los costos, sin tener en cuenta las milmillonarias subvenciones de antes de encender la central, porque mucho capitalismo de boquilla pero en realidad no hay ninguna empresa que construya una nuclear sin esas subvenciones previas. Y luego queda el posterior tratamiento de residuos altamente radioactivos durante milenios y milenios, que por supuesto también corren a cargo del Estado, de las futuras generaciones y teniendo en cuenta el plazo de tiempo casi geológico del que estamos hablando lo mismo le tenemos que transferir esa responsabilidad a la siguiente especie que nos sustituya dentro de la cúspide evolutiva como la especie inteligente dominante.
Subvenciones?!?! Renovables?!?!? Nuclear!?!?!?? de verdad???
ResponderEliminarInvestiga un poco por favor, porque eso es una barbaridad increible lo que has dicho. Las inversiones que ha habido en este pais (en la UE) para renovables han sido inmensas, las mas altas de la historia (Se ha hablado incluso de "burbuja de la energia renovable" cuando se acabaron esas subvenciones)
Hay muchos artículos dentro del mundo esceptico, sin irse a cosas muy cientificas y duras que te pueden orientar un poco sobre la energia nuclear, sin sesgos ideológicos. Investiga un poco.
Esta muy bien vivir en el mundo del arcoiris y la piruleta, pero ser escéptico no es solo ser ateo y denunciar homeopatias y demas chorradas, hay que ceñirse a un pensamiento racional y objetivo, no creer lo que queremos y olvidarnos de los hechos.
Leon Van Bon
ResponderEliminarAntes de entrar en descalificaciones infórmate bien primero. Según la Agencia Europea del Medio Ambiente en un informe sobre subsidios públicos al sector de la energía que te puedes descargar en
http://www.magrama.gob.es/es/calidad-y-evaluacion-ambiental/publicaciones/SubvencionesEnergia_tcm7-1895.pdf
indica que la industria nuclear en EE.UU. por ejemplo, recibió 40 veces más subvenciones que la energía eólica en los primeros momentos de su desarrollo. Así la industria nuclear recibió 39.000 millones de dólares en subvenciones desde 1947 a 1961 mientras que la energía eólica en un período similar (1975-1989) no recibió ni 1.000 millones.
Así que quizás seas tú quien tienes que dejar de “vivir en el mundo del arcoiris y la piruleta” y sobre todo no hace caso de la intoxicación de las grandes corporaciones.
Varios puntos:
ResponderEliminar1.- No he entrado nunca en descalificaciones, no se por que me acusas de ello. En tres comentarios ya has utilizado tres etiquetas hacia mi: keyesiano, neoliberal y despues una insinuación de corporativo. No me van las etiquetas y si soy algo es Esceptico humanista, recional y científico, totalmente apolitico y ateo, sin ideología ninguna. Ni mas, ni menos.
2.- Estamos hablando de España en particular y la UE en general. Por supuesto que EEUU (dominado por las grandes petroleras, casi todas estadounidenses) es otro mundo. No puedes hacer un cherry -picking de los datos delpais que te venga mejor. Es totalmente diferente.
3.- Que hoy por hoy la energia nuclear es la única que no emite CO2 y es eficiente es un hecho. Por supuesto tiene problemas como los residuos, pero las centrales modernas los minimizan. Dentro de este mismo círculo escéptico puedes encontrar articulos cientificos sobre el tema.
4.- Estamos hablando desde la razon, por supuesto que quiero mejores colegios, hospitales y toda la energia medioambiental, pero economicamente sencillamente hoy en dia hay cosas que no son viables. Es puro idealismo.
5.- Que dentro de tu idealismo quieras todo eso no entra en conflicto con el rechazo a priori y sin condiciones de unos JJOO, que puede ser una fuente objetiva de ingresos netos en un pais. Haces saltos lógico.
6.- Te dejo la última palabra, en mi opinión en ciertos temas eres un creyente convencido. No voy a debatir con creyentes. Seguiré leyendo tu blog pues cuando tocas temas desde la lejanía emocional e ideológica suelo estar de acuerdo contigo.
Un saludo y se feliz.
ResponderEliminarLeon Van Bon
Te dije que no descalifiques porque escribiste que dejase de “vivir en el mundo del arcoiris y la piruleta” cuando indiqué que la energía nuclear ha tenido más subvenciones que las renovables, cosa que luego te demostré con datos oficiales. Ahora me sales con que esas subvenciones de EEUU no son equiparables a España o Europa. Leon la nuclear en todo el mundo ha estado y está subvencionada antes, durante y después como te comente al indicarte que seguirá subvencionada los próximos decenas de miles de años. Además añade los gastos que asume el estado por la seguridad nuclear.
Cuando comentas que
"Que hoy por hoy la energia nuclear es la única que no emite CO2 y es eficiente es un hecho"
dices una verdad a medias. Es cierto que durante su uso no emite CO2, pero hay que añadir todo su proceso, desde su construcción hasta su desmantelamiento y ahí si que genera mucho CO2. Para hacerte una idea mira en
http://blogs.elpais.com/eco-lab/2011/02/el-co2-generado-por-la-energia-nuclear.html
Y lo de que es eficiente pregúntaselo a los disciplinados japoneses que ahora tienen unos 3000 km2 (más o menos la superficie de la provincia de Álava) de su pequeño territorio eficientemente contaminados hasta dios sabe cuándo. Por cierto, que los costos asociados al accidente de Fukushima los va a pagar el estado nipón porque la empresa ya dijo en su momento que excedía su capacidad financiera. Si eso no es una subvención pues ya me dirás.
Y ya tu comentario de que
"Estamos hablando desde la razón, por supuesto que quiero mejores colegios, hospitales y toda la energía medioambiental, pero económicamente sencillamente hoy en día hay cosas que no son viables. Es puro idealismo."
es simplemente absurdo porque te recuerdo que toda esta discusión viene de tu apoyo a gastarnos decenas de miles de millones de euros en los faraónicos juegos olímpicos. Así que si no hay dinero como comentas pues tampoco lo hay para JJOO, pero como ya dije, si por el contrario tenemos ese dinero para los JJOO pues siempre es mejor que lo gastemos en hospitales o en educación que además es una visión a futuro.
En cuanto a que
" unos JJOO, que puede ser una fuente objetiva de ingresos netos en un país"
ya te he comentado que hay mejores formas de ingresar dinero que además miran por el desarrollo a largo plazo del país mejores que el cortoplacismo de unos JJOO.
Y si piensas que ser creyente es apostar por el futuro, la cohesión social al desear mantener el estado del bienestar y un desarrollo sostenible por querer tener energías renovables mientras que en cambio apostar como haces tú por energías muy contaminantes y peligrosísimas como la nuclear o por el exhibicionismo derrochador y ofensivo de unos JJOO cuando millones de españoles están al borde de la indigencia es lo racional pues allá tú.
Volviendo al tema del post, quería añadir estos artículos:
ResponderEliminarhttp://www.elconfidencial.com/espana/2013/03/24/seis-razones-de-peso-por-las-que-madrid-no-deberia-organizar-los-juegos-olimpicos-117444/
http://www.vanguardia.com.mx/losnegociostraslosjuegosolimpicospatrocinioslagranapuesta-1340877.html
http://es.globedia.com/rentables-juegos-olimpicos-realmente
Donde, parece ser, que hay serias razones para pensar que unos JJOO no son tan rentables como pareciera, cuando no directamente generan pérdidas. Siendo uno de los beneficios intangibles la atracción mediática hacia el país que los celebra, que sinceramente dudo que alguien pueda calcular cuanto puede reportar económicamente.
De lo que no cabe duda es que genera grandes expectativas para los políticos involucrados, tal como ocurrió en Barcelona. De ahí que mi forma de pensar (pesimista) me lleva a la conclusión que tienen más interés en celebrarlo los políticos que el pueblo, dado que ya han demostrado hasta la saciedad estar más por sus intereses partidistas y personales que los generales.
Además, yo soy de provincias, ¿que beneficio económico directo voy a tener? ¿o es que el dinero para los JJOO solo saldrá de la comunidad de Madrid?.
ResponderEliminarSheppard
Completamente de acuerdo contigo que los JJOO no son tan buen negocio como nos intentan vender. Pero aunque fuera verdad ese negocio, pienso que existe múltiples formas de invertir ese mismo dineral en cosas más productivas para el largo plazo del desarrollo de un país.